La sensation, c’est primordial (1997)

de | 9 mai 2011

Simon (Claude), “ La sensation, c’est primordial ”, Entretien avec Philippe Sollers, Le Monde, 19 septembre 1997.

Philippe Sollers : Ce qui m’a toujours frappé, dans vos livres, c’est à quel point l’Histoire apparaît sous une forme concrète, comme le résultat sans cesse repris d’une expérience personnelle. Dans Le Jardin des Plantes, vous ironisez même sur ceux qui croient que la littérature est une sorte de jeu formel, indifférent au contexte historique où il se déroule. On reconnaît sans peine dans cette critique les propos de l’époque, de Jean Ricardou et d’Alain Robbe-Grillet.

Claude Simon : Je n’ironise pas ; j’ai donné telle quelle la transcription d’un débat…

P.S. : Tout de même, l’effet produit est cocasse, puisqu’il s’agit au fond de savoir si votre aventure de guerre, en 1940, est une réalité objective ou non.

C.S. : Oui… Mais bien que je sois loin d’être d’accord avec notre ami Robbe-Grillet sur beaucoup de points, il a dit quelque chose que je peux absolument contresigner : “ Le monde n’est ni signifiant ni absurde : il est. ” Et Barthes a tenu un propos presque identique : “ Si le monde signifie quelque chose, c’est qu’il ne signifie rien. ”

P.S. : Pourtant, ce monde, il est aussi pris dans le temps, l’Histoire. Vous citez cette phrase extraordinaire de Flaubert : “ Avec les pas du temps, avec ses pas gigantesques d’infernal géant. ” L’autre titre de votre dernier roman, vous le dites vous-même, pourrait être “ Portrait d’une mémoire ”.

C.S. : Pas exactement le titre, mais c’est, en quelque sorte, ce que j’ai essayé de faire : une description. Vous savez, il y a cette réflexion de Tolstoï que j’ai citée dans mon discours de Stockholm : un homme en bonne santé perçoit couramment, sent et pense un nombre incalculable de choses à la fois. Là est le problème. Vous devez le connaître puisque vous écrivez. L’écriture ne peut présenter les choses que successivement et dans un certain ordre. Partant d’un même spectacle, selon que j’écris “ le pont franchit la rivière ” ou “ la rivière passe sous le pont ”, mon lecteur ne verra pas la même image.

P.S. : Mais on peut essayer la simultanéité, et c’est ce que vous faites.

C.S. : On peut essayer quelque chose qui en donne l’idée…

P.S. : Si on est sensible au langage, à la peinture ou à la musique, on sait très bien comment cela se passe. Mais la mémoire humaine, ce qui définit l’essence singulière de l’individu, vous l’introduisez dans une autre logique que celle des historiens, une logique qui procède par accumulation de points secrètement communs.

C.S. : Oui, des points communs ou des points opposés. A partir du moment où on ne considère plus le roman comme un enseignement, comme Balzac, un enseignement social, un texte didactique, on arrive, à mon avis, aux moyens de composition qui sont ceux de la peinture, de la musique ou de l’architecture : répétition d’un même élément, variantes, associations, oppositions, contrastes, etc. Ou, comme en mathématiques : arrangements, permutations, combinaisons.

P.S. : Mais on passe avant tout par la sensation.

C.S. : Pour moi, c’est primordial.

P.S. : La sensation, c’est l’obsession d’un écrivain comme Céline. Il a été cavalier de guerre comme vous. Qu’est-ce que vous pensez de lui ? Vous n’en parlez jamais.

C.S. : Céline ? Je le place très haut. Et je l’ai dit depuis longtemps. Il y a plus de vingt ans, la Télévision sarroise est venue à Paris. Ils ne trouvaient personne pour parler de Céline. J’ai dit : “ Mais oui. ” Il n’y a que moi qui en ai parlé. Proust et Céline, ce sont les deux grands écrivains français de la première moitié du XXe siècle. Je me souviens qu’on me disait de Céline que c’était un salaud. J’ai dit : “ Un salaud ? En art, ça ne veut rien dire, salaud. ” Pourquoi est-ce si extraordinaire ? Parce que c’est très bien écrit. Parce qu’il y a une musique, parce qu’il y a une cadence. Voilà ! C’est tout.

P.S. : L’embêtant, c’est que peu de gens sont sensibles.

C.S. : Tant pis pour eux.

P.S. : L’importance de la sensation… Cela me fait penser à un mot de Cézanne : “ Les sensations formant le fond de mon affaire, je me crois impénétrable. ”

C.S. : Pas mal… Mais moi, je ne crois pas être impénétrable.

P.S. : Pas impénétrable, peut-être, mais multiple. Il y a dans votre livre plusieurs narrateurs, plusieurs positions subjectives, plusieurs “ Claude Simon ”, en somme. On voit ainsi un collégien, un contrebandier d’armes pendant la guerre d’Espagne, un cavalier conduit à une mort à peu près certaine pendant la guerre en 1940, et dont vous dites de façon très étrange qu’il est mû par une sorte de mélancolie.

C.S. : Oui, un état de mélancolie. En fait, c’était un désir éperdu de vivre. Jamais le monde ne m’avait paru si beau, jamais je n’avais eu autant envie de vivre, et j’allais mourir. Par conséquent, le mot “ mélancolie ”, je ne le vois pas tellement comme une tristesse. Je le dis d’ailleurs dans ce livre. C’est quelque chose de plus vital. Il y a un furieux “ je veux vivre ”. Vous voyez ? Ce n’est pas romantique. J’emploie probablement ce mot complètement à l’envers.

P.S. : C’est très beau de renverser ainsi le sens courant. Donc, pour revenir à l’Histoire concrète, brute…

C.S. : Je suis content de vous entendre dire ce mot : concrète. Le concret, c’est ce qui est intéressant. La description. D’objets, de paysages, de personnages ou d’actions. En dehors, c’est du n’importe quoi.

P.S. : Oui. On fait sans cesse de la fausse musique avec l’Histoire. On fait chanter les charniers ou les prisonniers. C’est si vrai qu’un des autres épisodes pour vous essentiel est celui du procès stalinien fait à un autre Prix Nobel récent, Brodski. J’ai été très impressionné que vous citiez dans votre roman les minutes de son procès, que j’avais moi-même découpées à l’époque dans la presse.

C.S. : Le juge, une femme, lui disait : “ Qui a décidé que vous étiez poète ? Qui vous a classé parmi les poètes ? ”; Il s’agissait de montrer, avant de l’envoyer dans un camp, qu’il était un parasite social. Terrifiant ! J’ai rencontré deux fois Brodski. Une fois à Stockholm, lorsqu’on y avait invité tous les lauréats Nobel, et une fois aux Etats-Unis, il y a deux ans, à Atlanta, peu avant sa mort.

P.S. : Je reprends : la grande Histoire se présente pour vous de façon extrêmement personnelle et concrète : l’Espagne, la défaite française de 1940, avec cet épisode de guerre, dramatique et central pour vous.

C.S. : J’ai été pris dedans. Vous auriez eu mon âge, vous auriez été pris dedans aussi.

P.S. : Vous avez utilisé les carnets de Rommel pendant sa campagne de France, et aussi les Mémoires de Churchill.

C.S. : Oui, j’ai lu et repris certains passages de ces textes. Vous savez, quand on s’est trouvé au coeur d’un pareil chaudron, on est curieux de savoir ce qui se passait dans l’esprit de ceux qui le faisaient bouillir.

P.S. : La littérature et la guerre. Quel est selon vous le rapport ?

C.S. : Il n’y en a pas plus qu’entre la littérature et l’amour, la littérature et la nature, la littérature et la Révolution…

P.S. : Il y a quand même chez vous plus de guerre que d’amour.

C.S. : C’est quand même un bouquin qui fait presque quatre cents pages, il doit y avoir cent pages sur la guerre, pas beaucoup plus, non ? Le quart ? Mettons cent vingt…

P.S. : Je veux dire une guerre de fond, pas seulement les batailles.

C.S. : Mais les événements militaires que je décris, comme je le dis au journaliste dans le livre, cela m’a marqué. La guerre, c’est tout de même quelque chose d’assez impressionnant, vous savez.

P.S. : Dans toute génération, il faudrait que quelqu’un puisse dire la vérité concrète de son histoire personnelle, de l’histoire à laquelle il a été mêlé, tout en écrivant non pas pour apporter un témoignage, mais pour porter un coup.

C.S. : Ce n’est pas exprès que cela a été fait : ni pour apporter un témoignage, ni pour porter un coup. Simplement l’envie d’écrire. Comme un peintre a avant tout l’envie de peindre. Disons, pour employer le langage des peintres, que tout cela m’a paru un bon « motif ».

P.S. : Je crois pourtant qu’on écrit un livre pour porter un coup. Vous introduisez soudain dans votre roman la phrase de Flaubert : “ Ceux qui lisent un livre pour savoir si la baronne épousera le comte seront dupés. ” Voilà par exemple un coup de Flaubert.

C.S. : Là, nous sommes d’accord.

P.S. : La vérité en littérature, cela passe par le corps, d’après moi. Qu’est-ce que vous en pensez ? Vous citez aussi Conrad : “ Non, c’est impossible : il est impossible de communiquer la sensation vivante d’aucune époque donnée de son existence – ce qui fait sa vérité, son sens – sa subtile et pénétrante essence. C’est impossible. Nous vivons comme nous rêvons – seuls. ”

C.S. : Conrad me paraît énorme. Si l’on me disait d’aligner les écrivains que je préfère, en tête, je mettrais Dostoïevski, puis Conrad. Les dernières pages du Nègre du “ Narcisse ”, je ne sais pas si vous vous les rappelez. Il y a eu la tempête, ce nègre qui meurt de ne pas vouloir travailler, son équivoque statut d’homme à la fois haï et chéri par l’équipage, son corps jeté à la mer (non sans humour : un clou de la planche basculante retient un moment le cadavre), le navire encalminé, etc., et, à la fin, il n’y a plus personne, plus de personnages, il n’y a plus que le bateau : il remonte la Manche, contourne le sud-est de l’Angleterre, s’engage dans la Tamise, est pris en remorque, arrive dans le port et est poussé dans le dock où, enfin, il s’immobilise. Pour moi, ce sont des pages phénoménales. Personne n’a fait plus beau.

P.S. : A propos de Flaubert, vous interrompez brusquement votre récit en donnant à lire ce passage de lui : “ rendez-vous donné d’avance pour tirer un coup – excitation de Rodolphe – manière dont elle aimait, profondément cochonne – après les f… ries va se faire recoiffer – odeurs des fers chauds, s’endort sous le peignoir – quelque chose de courtisanesque chez le coiffeur – Emma rentre à Yonville dans un bon état physique de f… rie normale – C’est l’époque des confitures – fumiers roses. Colère cramoisie de Homais. ”

C.S. : C’est, avec son voyage en Egypte, ce que Flaubert a écrit de meilleur… Cela fait partie des notes qu’il griffonnait lorsqu’il pensait au roman. Si on enlève ces notations, ces odeurs, ces couleurs, les craquements des cailloux sous les roues de la voiture qui ramène Emma à Yonville, ces fumiers roses, cette colère cramoisie, etc., tout ce qui, en somme, constitue la chair même de ce roman, alors oui, il ne resterait plus de celui-ci que cette anecdote que Renoir, dans une conversation avec Vollard, résumait de la façon suivante : “ C’est l’histoire d’un crétin dont la femme veut devenir quelque chose, et quand on a lu ces trois cents pages on ne peut s’empêcher de se dire à soi-même : « Mais je me fous de tous ces gens-là ! ». ”

P.S. : Cela rejoint pour moi la poésie : on ne peut pas changer un mot, on ne peut pas déplacer une couleur.

C.S. : Exactement. Il y a des phrases de Proust qui sont beaucoup plus poétiques que bien des poèmes. La distinction prose/poésie est artificielle. On peut arriver à des effets de poésie intenses avec la prose, davantage peut-être, même en français. Prenez la visite à la marquise de Cambremer, c’est une des choses les plus extraordinaires qu’on ait faites en littérature : cette sensation du temps qui passe, marqué par les changements de couleur des mouettes-nymphéas, c’est prodigieux.

P.S. : En français, dites-vous ? Et la France, donc, dans tout ça ? J’ai noté cette formule dans votre discours de Stockholm : “ Mon pays que j’aime, pour le meilleur et malgré le pire… ”

C.S. : Et malgré le pire, oui. Parce que nous n’avons pas été brillants. L’ “ étrange défaite ” de 40, la collaboration, l’Indochine, l’Algérie, Madagascar dont on a longtemps caché qu’on y a tué, en 1947, 100 000 indigènes en trois jours. Ce pays c’est le mien, c’est le nôtre. Mais malgré…

P.S. : Je vous pose cette question parce qu’un des narrateurs du Jardin des Plantes est quand même un écrivain célèbre français, Prix Nobel de littérature, qui se retrouve notamment au Kirghizistan, s’efforçant de faire comprendre, dans son « mauvais anglais », qu’il ne veut pas signer une pétition d’inspiration typiquement stalinienne évoquant « les moissons futures ». Selon vous, qu’est-ce qu’un écrivain français aujourd’hui ?

C.S. : Il est ce qu’est tout écrivain à quelque nationalité qu’il appartienne, à quelque époque qu’il écrive. Et écrire, toujours et partout, cela consiste à ordonner, combiner des mots d’une certaine façon, la meilleure possible. Pour moi c’est, avant tout, réussir à faire surgir des images, communiquer des sensations. Mais j’ai toujours à l’esprit ces paroles d’Elie Faure : “ Dans la confiance de l’homme en lui-même réside l’esprit religieux. Le pont du Gard témoigne de plus de piété que l’église Saint-Augustin. ”